instagram

De toeschouwers, deel 1: ‘Het is een verademing om tussendoor een luchtige voorstelling te hebben’

Voor het podiumkunstenvakblad TM schrijf ik een serie diepte-interviews met toeschouwers. We weten immers in ruime mate wat de makers van theater beweegt, maar wat beweegt de toeschouwer? Dit is het eerste  deel van de serie, dat in het aprilnummer van TM te vinden is.

Het theater bestaat bij de gratie van de makers én de bezoekers. Als die laatsten er niet zijn, dan kan er ook geen voorstelling worden gegeven. In de praktijk betekent dat dat vooral de vaste bezoeker een belangrijke rol speelt. Hij zet bij wijze van spreken de kroon op het werk. Wie is die vaste bezoeker, aan de hand van welke criteria bepaalt hij zijn keuze en waarom komt hij steeds weer terug?

Rekent u zichzelf tot een elite van cultuurliefhebbers?

Zij: Zo denk ik daar helemaal niet over na.

Hij: Wij zijn gewoon theaterconsumenten. Geen ambitie om het zelf te doen.

Zij: Het is een van de dingen die we doen, we gaan af en toe naar de film, af en toe naar theater, naar het museum of een concert.

Hoe lang gaat u al samen naar het theater?

Hij: Sinds onze studententijd. We hebben elkaar in de jaren tachtig tijdens de studie in utrecht ontmoet en sindsdien gaan we samen naar theater.

Zij: Het is begonnen met stukken van Orkater. Pas later ook het meer serieuze werk.

Alleen in Utrecht, of ook daarbuiten?

Hij We gaan een enkele keer naar Amsterdam.

Zij: maar eigenlijk bijna altijd alleen naar Utrecht. En eigenlijk ook bijna altijd de Stadsschouwburg. We gingen ook wel een enkele keer naar De Paardenkathedraal, toen dat nog bestond. Dat is nu opgegaan in De Utrechtse Spelen. Zo heet dat nu, geloof ik.

Kunst en theater was altijd een vanzelfsprekendheid in uw leven?

Hij: Niet zo, eigenlijk. We hadden het er laatst nog over, dat we het eigenlijk van huis uit nooit deden: naar theater gaan.

Zij: Van mijn ouders heb ik het niet meegekregen,. Maar zelf kreeg ik er een grote interesse in. Mijn broer was ook met muziek bezig, dus ik denk dat ik meer via hem bij mijn liefde voor theater ben gekomen.

Toch ligt dat niet voor de hand: naar de schouwburg gaan wordt tegenwoordig een beetje gezien als iets elitairs

Zij: In bepaalde kringen misschien, maar ik ervaar dat totaal niet zo.

Hij: Ik heb onze dochter laatst meegenomen naar Much Ado About Nothing van De Utrechtse Spelen, en dat vond ze helemaal geweldig. Ze heeft nu echt zin om er vaker naartoe te gaan. Ze is veertien. Maar verder klopt het wel een beetje. Op mijn werk ken ik niemand die ook wel eens naar het theater gaat. Als ik in het theater kom zie ik een heel enkele keer weleens iemand die ik via mijn werk ken. Alleen bij het jaarlijkse kerstcircus kom ik wel meer bekenden tegen.

Zij: Bij mij op het werk zitten wel mensen die naar film, muziek of het museum gaan. Maar van theater hoor ik eigenlijk van niemand. Wat ik aan bekenden in he theater zie zijn vooral mensen uit de buurt, mensen die ik van gezicht ken van het schoolplein.

Hij: Toch is het bij visite wel vaak een onderwerp van gesprek: over wat je kunt aanraden, of wat je onlangs hebt gezien. Zeker met de buren.

Maak je wel deel uit van een cultureel milieu?

Hij: je doet het toch vooral voor jezelf. Ik vind het zelf leuk om theater te zien.

Zij: Het is ook echt iets wat we samen doen.

Hoe bepaal je waar je heen gaat?

Zij: Heel ouderwets, in mei, als de catalogus komt. Chris maakt meestal de eerste selectie. Hij pakt dat heel kordaat aan, en ik kijk dan later of ik het met die keuze eens ben. Ik zelf vind heel erg veel leuk als ik die catalogus lees. Dus dan wordt het al gauw te duur. Maar Chris hebt meestal wel snel een selectie gemaakt, en zo komen we meestal wel tot een programma. Spontane voorstellingen er tussendoor, dat doen we eigenlijk nooit.

Hij: Soms wel. Dit jaar dat stuk van Bergman: Persona. Daar hoorden we zulke leuke dingen over op de radio, dat we daar alsnog een kaartje voor hebben gekocht.

Volg je de media over theater?

Hij: Ja. We lezen NRC. Daar staan recensies in en meestal kan ik me daar redelijk in vinden. Ik rij vaak rond een uur of zeven weg van mijn werk, en dan hoor ik een of ander kunstprogramma op de radio, waar ook heel vaak een theatermaker te gast is. Zo kom je aan je kennis.

Zij: Kunststof TV, Opium, die krijg ik regelmatig mee omdat ik ze moet ondertitelen. Zo kom je op ideeën.

 Heb je nog bepaalde voorkeuren voor recensenten?

Hij: Dat weet ik niet, wie de recensenten zijn. Ik lees dat eigenlijk nooit. Als ik uit de gids kies, dan lees ik alle teksten nauwkeurig. Ik moet wel zeggen dat ik altijd met meer openheid kijk naar de grote gezelschappen, zoals De Utrechtse Spelen, Amsterdam. Toneel Speelt, dat soort dingen. En sommige acteurs. Daarna kijk ik pas waar het verhaal over gaat. We zijn dit jaar naar Macbeth geweest. Dat was een Shakespeare die ik nog nooit gezien had.

Zij: We doen vaak één Shakespeare in het programma.

Hij: We kiezen eigenlijk altijd ook voor echt toneel. Cabaret hebben we vroeger wel eens gedaan, maar dat doen we nu niet meer.

 Hoe is dat gekomen

Zij: Vroeger gingen we naar Freek de Jonge, maar er is sindsdien niemand in de plaats gekomen die me kan boeien.

Hij: Ik ben laatst naar The Maassen geweest, met mijn broer. Dat was erg leuk, maar veel vaker doen we het niet. Het was vroeger ook zoiets waarbij de kaarten heel snel op waren. Dan dachten we: dat zal wel. Musical doen we eigenlijk ook niet. Opera soms.

Zij: We bezoeken toch vooral klassiekers. Shakespeare, Ibsen, Tsjechov. Lekker luchtig, maar niet heus. Soms is het een verademing als we eens een luchtige voorstelling ertussendoor hebben. Meestal zijn het wel hele zware stukken.

Hij: Ik ben heel erg van de zware stukken. Ik vind Tsjechov echt geweldig. Zo lekker somber, zo uitzichtloos,. Vind ik heerlijk. Laatst ook weer Drie Zusters. Dat langzaam maar zeker alle ambitie, alle hoop wegzakt.

Zij: Heel erg, ja. Dan denk je wel: waarom wil je dat nu zien? Dat vraag ik me weleens af. Het is toch interessant om te zien hoe die mensen daarmee omgaan. Het is natuurlijk enorm opgeblazen en uitvergroot, maar toch herken je er iets in.

Hij: Dat maakt toch indruk. Laatst gingen we een politiek stuk zien. Over media en talkshows en de macht ervan, maar dat vonden we toch meer een soort middelbare school bonte avond. He was zo luchtig en vrolijk gedaan… Dat heb ik heel vaak als ik naar een luchtige voorstelling ben geweest, dat ik na afloop denk: wat interesseert het me eigenlijk?

Zij: Dat was een Orkater-stuk. Dat kan heel goed gaan, maar ook heel slecht, hebben we gemerkt, maar we blijven wel altijd gaan.

Zijn er meer van zulke favorieten?

Hij: Alles waar Hans Croiset mee te maken heeft vind ik geweldig. Die man is een verschijning, ook al is hij heel oud nu. Zijn stem is heel apart. En hij doet vaak oude Nederlandse stukken.

Zij: En verder bepaalde acteurs. Gijs Scholten van Aschat, Pierre Bokma…

Hij: Daar heb ik iets minder mee.

Zij: Halina Reijn, daar houd jij niet van, maar ik vind het en erg leuke actrice. Elsie de Braauw had een keer zo’n solostuk, dat ook prachtig was.

Hij: Solostukken, dat vind ik ook prachtig. Hoe iemand zich twee uur lang staande weet te houden op het toneel.

Zij: Victor Löw hebben we ook een keer in zo’n solostuk gezien. Dat was heel knap. Zo’n lap tekst.

Kiezen jullie ook voor stukken van bepaalde regisseurs?

Hij: Wat ik zelf vooral doe is kijken naar een bepaald soort vormgeving. De Utrechtse Spelen bijvoorbeeld, die hebben altijd wel een aparte manier van vormgeven. Vroeger was het vak enorm overdadig, en dan wist je ook dat je niet in het begin moest komen, want dan duurde het steevast een uur of wat te lang.

Zij: Toen het nog Paardenkathedraal was.

Hij: Maar ook toen ze net Utrechtse spelen waren. En later werd het dan ingekort tot twee uur en dan zag je iets geweldigs. Maar dat Much Ado About Nothing was ook prachtig. Dat je in die zaal komt en dat alles weg is, en je staat tussen de spelers in. De Utrechtse Spelen hebben echt een eigen stijl. Toneelgroep Amsterdam heeft dat ook, maar ik vind ze altijd zo macho overkomen. Dat staat me tegen. Laatst bij Macbeth ook. Kom je die zaal in, staan al die spots op je gericht. Zit je daar, zie je daar achter die acteurs in het donker zitten, heel agressief kijkend. Dat hoort er natuurlijk bij, maar op zo’n moment heb ik daar geen zin in.

Zij: het as natuurlijk ook een erg zwaar stuk. Heftig vormgegeven. Heel veel bloed, liters bloed. Heel vies.

Weet je dan ook wie dat geregisseerd heeft?

Zij: Ik ben dat zo weer kwijt, die namen. Weet jij wie die Macbeth had gedaan?

Hij: Die man van toneelgroep Amsterdam, hoe hij hij.

Zij: Regisseurs onthou ik niet zo, hoor.

Hij: Een belg toch?

Zij: Jos Thie, of is dat weer een hele andere. Ik onthoud dat meestal niet.

Hij: Die voorstelling met dat toneel dat helemaal kantelde. Dat was van Theu Boermans. Die ken ik dan wel.

Zij: Midzomernachtsdroom. Die was prachtig. Die hebben we zelfs twee keer gezien.

Hij: Maar dat was per ongeluk.

Zij: In verschillende bezettingen.

Hij: Ik had gekeken naar de acteurs, en het jaar daarop waren er andere acteurs.

Zij: Maar het was een reprise.

Hij: Dus we kwamen die zaal in en zeiden: dat decor kennen we.

Was dat erg?

Zij: het was nog steeds prachtig.

Het gebeurt hoe dan ook vaak dat je dezelfde stukken kunt zien, maar dan door anderen uitgevoerd. Gaan jullie dan ook vergelijken?

Hij: Nee. We gaan niet twee keer hetzelfde verhaal zien. We hebben dat vroeger wel eens gedaan, maar de laatste jaren niet meer.

Zij: Virginia Woolf, daar hebben we wel twee versies van langs zien komen. Maar verder pluizen we de gids niet uit om stukken te gaan vergelijken. Ik weet dat Olga Zuiderhoek en Porgy Franssen het een keer gedaan hebben.

Hij: Soms heb je ook een beeld van hoe een stuk gespeeld moet worden. Dat had ik met Olga Zuiderhoek. Ik had helemaal niet het idee dat Olga Zuiderhoek dat zou kunnen. Je hebt toch Elisabeth Taylor in je hoofd. We hebben een keer Geert de Jong in dat stuk gezien, en dat was geweldig.

Zij: Maar ik vind het dan juist wel weer grappig om te zien of Olga Zuiderhoek dat aan zou kunnen. Ik heb ook mijn twijfels, en ik weet ook niet meer hoe de recensies daarover waren.

Lezen jullie recensies vooraf of juist achteraf?

Hij: Allebei. Soms zien we het hier iets eerder dan landelijk, en dan lezen we na afloop hoe het geweest is. Soms niet. Bij Toneelgroep Amsterdam lezen we het eerder in de krant.

 Bezoeken jullie ook wel eens een klein theater, zoals Kikker?

Hij: Nooit.

Zij: We zijn niet van die avonturiers, eigenlijk. Maar misschien zouden we wel eens wat avontuurlijker mogen worden.

 Waarom?

Zij: Eigenlijk is het ook wel leuk als je verrast wordt door een gezelschap dat je niet kent.

 Hoe zou je daarnaar op zoek gaan?

Zij: In de jaarfolder van de schouwburg staan ook wel dingen van kleinere gezelschappen. En er zijn natuurlijk verschillende festivals: Tweetakt, al is dat meer voor jongeren. En het Theater aan de Werf Festival.

Hij: Dat soort dingen, daar kom ik dan achter via de radio. Maar ik vind het het met moderne dingen lastig als ze ook de taal hebben aangepast. Dan gaat er toch een dimensie verloren. Het mooie van theater vind ik die prachtige zinnen, die je ook onthoudt. Dat is de grootste kick. Als je daar hip hop van maakt is de lol er voor mij van af.

 Gebruik je ook weleens internet om dingen te vinden?

Hij: Jawel. Ik kijk wel eens na afloop, als ik iets goed heb gevonden, hoe het ook al weer zat. Dan lees ik erover. Dat gebeurt weleens ja.

Zijn er dan bepaalde sites waar je heen gaat?

Hij: De stadsschouwburg heeft een site. Daar heb je vaak links naar de sits van Toneelgroep Amsterdam bijvoorbeeld, en als je dan daarop kijkt heb je weer beelden van tijdens de repetitie, en daar kijk ik dan wel naar. En Wikipedia bijvoorbeeld. Op school heb ik geleerd over het renaissancetoneel, en wat voor regels daar gelden. Met die bedrijven en die koren. Dat wilde ik laatst weer eens weten hoe dat dan zat en dan ga je zoeken.

Zij: Eenheid van tijd, plaats en handeling.

Hij: Prachtige uitvinding vind ik dat.

Zij: Jij bent veel meer van die wetmatigheden. Terwijl ik als Neerlandica daar veel vrijer mee omga.

 Gaan jullie ook vaak naar popconcerten?

Hij: Jij gaat wel eens met onze dochter naar popconcerten in Tivoli, Melkweg of Paradiso. Ik ben mee van de grote zalen. The Who, Paul McCartney en Fleetwood Mac.

 Spreken jullie een bepaald budget per jaar af voor theaterbezoek?

Hij: Dit jaar wel, ja.

Zij: We hebben wel eens jaren gehad dat we vrij onbekommerd dingen uitzochten.

Hij: En dan we dan ruim boven de duizend euro moesten betalen in één keer. Dat is dan toch wel een hoop geld in één jaar. En dat komt dan in juni, als je ook op vakantie moet. Dit jaar wordt het lastiger. Mijn bedrijf wil de salarissen verlagen, dus ik ben nu wel heel erg aan het opletten. Dit jaar hebben we maar vijf stukken genomen. Jammer voor de schouwburg, maar het is even niet anders.

Zou het nog uitmaken als het goedkoper was om naar theater te gaan?

Hij: Als het echt veel goedkoper zou zijn, zodat je nauwelijks zou merken dat het geld kostte, zouden we natuurlijk veel vaker gaan. Maar als het in plaats van dertig, twintig euro zou kosten: dat maakt niet zoveel uit.

 Wat is jullie favoriete toneelstuk aller tijden?

Hij: Kunst van Jasmina Reza. Dat vind ik echt geweldig. Dat je over zo’n ding dat iemand een schilderij koopt zoveel verwikkelingen krijgt, echt geweldig. Dat herinner ik me ook omdat ik daar zonder verwachting naartoe ging. Ook de acteurs waren niet echt bekend.

Zij: Die Jasmina Reza kenden we eigenlijk ook niet. Ik weet ook niet hoe ik erop kwam. Reinout Bussemaker speelde erin. Maar de andere acteurs kenden we niet.

Hij : Die hebben we ook in Amsterdam gezien. Dat was dus een heel leuk verhaal. Maar verder heb je ook van die trends lijkt het wel. We lopen al dertig jaar mee, maar het ene jaar heb je opeens heel veel naakt op het toneel.

Zij: Dat we soms naar de schouwburg gingen en tegen elkaar zeiden: ik hoop dat ze vanavond hun kleren aanhouden. (ze lachen hartelijk) Elk stuk gingen ze uit de kleren. Een keer stond Peter Blok echt de hele avond in zijn blote lus op het toneel. Ik weet niet meer wel stuk dat was, maar het was heel maf.

Hij: Maar er was ook een jaar dat het allemaal heel erg pompeus en met grote effecten was. Ik heb ooit een keer een stuk gezien, dat heette Dantons Dood, waarin een onthoofding plaatsvond. Peter Tuinman werd onthoofd, en dat was heel knap gedaan. Je zag echt dat hoofd eraf rollen.

Zij: Was dat ook niet van het toneel speelt, of zo, van Hans Croiset? Ik dacht het wel.

Hij: Ik vond dat wel een heel apart stuk, hoewel ik niet van dat pompeuze ben.

Zij: Maar er zaten hele mooie teksten in.

Hij: Er was een redevoering van een van die kornuiten van Danton, die werd gepeeld door die El Mecky – Ik zat toevallig met zijn broer in een hockeyteam dus vandaar dat ik hem ken – dat was een hele mooie redevoering, heel akelig. Het ging over het onthoofden van al die edelen. Hij stelde dat voor als een natuurkracht. Dat kon je gewoon niet tegenhouden. Dat was zo overtuigend gesproken, daar moest je wel haast in meegaan.

 Hebben jullie tijdens het seizoen wel eens een voorstelling afgeboekt, omdat de recensies tegenvielen?

Hij: Nee. Nooit. We zijn altijd wel gegaan. We zijn nooit weggegaan in de pauze. Een keer ben ik ziek geworden in al die jaren. We zijn verder nooit weggegaan. Je verveelt je wel eens, maar weggaan. Niet.

Zij: Je wilt toch je eigen oordeel vormen. En niet alleen maar afghaan op wat iemand anders daarover schrijft. Dat is ook maar en mening.

 Lees je dan ook meerdere recensies naast elkaar?

Hij: Ik heb dat wel eens gedaan, dat ik op het internet ging zoeken naar recensies. Om uit te zoeken of ik het nou als enige slecht vond.

 Is een voorstelling wel eens vreselijk teleurstellend geweest?

Zij: We hebben wel eens een heel seizoen gehad dat enorm teleurstelde. Dat we bijna alle voorstellingen heel erg vonden tegenvallen. Maar dan weet ik ook niet meer welke voorstellingen dat allemaal waren. Maar we waren elke avond heel benieuwd naar wat er kwam, maar gingen weer heel teleurgesteld weg.

 Geldt dat ook voor film?

Zij: ik ga dan heel erg af op recensies

Hij: dat is ook altijd pas korter van tevoren bekend. Dat weet je toch pas een maand van tevoren. Dan komt de reclame tot je.

Zij: Ik ga dan af op wat ik erover lees.

Hij: Jij gaat wat meer naar kunstfilms. Ik ga met films altijd met een vriend van mij eens in de maand, en dan niet naar iets hoogstaands: James Bond, Die Hard. Met mijn vrouw gaan we samen wel altijd naar Woody Allen. Dat is een leuk avondje uit. Maar die vallen ook vaak tegen, zeker tegenwoordig, maar we gaan altijd wel.

Het is een eyeopener voor mij om te horen van jullie dat recensies niet zo belangrijk zijn, en dat het nauwelijks van belang is wie een stuk regisseert. Dat vinden wij theaterjournalisten en beschouwers altijd wel belangrijk. Het gaat dus toch vooral om het gebouw, de acteurs, en het gezelschap, en het verhaal. Logisch, maar voor veel marketeers is dat nieuw.

Hij: We merken ook dat er bij een stuk met jonge acteurs die bekend zijn van tv weer een veel jonger publiek in de zaal zit. Laatst bij de tweede keer dat we naar die Midzomernachtsdroom gingen, toen zaten daar die Anne Hoekstra en Sally Harmsen bij. Dan was de zaal opeens veel jonger. Er kwam een vrouw voor ons langs, en die zei: gelukkig dat ik een volwassene zie.

Zij: Maar dat is ook wel leuk, allemaal jonge mensen, want we hebben soms ook avonden, dan zitten we tussen allemaal grijze koppen. En die jongeren, dat was eigenlijk ook heel leuk publiek. Ze waren helemaal niet lastig ook. Gedroegen zich keurig.

Dit is de integrale versie van het interview, dat in iets verkorte vorm gepubliceerd is in de Theatermaker van april 2013. Deel twee is te lezen in het meinummer.

Meer schrijfhulp?

Schrijf je in voor de nieuwsbrief.

Scroll Up